注：载该书340－355页 附有七张照片 1.《今天》创刊时期的芒克与北岛 2。1979年8月，《今天》副主编芒克在玉渊潭八一湖畔主持诗歌朗诵会 3。1979年9月，《今天》编委与千余名读者在紫竹园公园举行作品讨论会。图为主持人芒克在讲话 4。诗人芒克在1979年10月1日游行前的演讲 5。北岛和芒克的自印诗集 6。1979年，《今天》在紫竹园召开的一次编者、读者、作者讨论交流会现场 7。在《今天》创刊十五周年的聚会上，王捷为她做了个蓝色生日大蛋糕，上面写着：“今天15岁”。从左到右为：鄂复明、唐晓渡、芒克、王捷、“骆驼”
芒克访谈录
唐晓渡
(文中T为唐晓渡，M为芒克)
T：作为49年以来的第一家民间文学刊物，《今天》在当代文学史上具有某种里程碑的意义，「今天派」诗歌被公认为是所谓「新诗潮」的发端，但迄今很少见到有关情况的完整陈述。你是《今天》的创办者之一，能详细谈谈创办前後的情形吗?
M:78年上半年，北岛把自己的作品打印成一本诗集《陌生的海滩》;他希望我也打印一本。当时我手里诗稿不多，有些丢了，有些毁了。我这人没把自己当个诗人，因此对写下的东西不太当回事，也不知道该放在哪里，烧了好几本，包括73年前後写的三首长诗:《绿色中的绿》，有四五百行;《主人》，二百来行:还有一首《第23个秋天》，也有一百多行，应该说这些是我当时最主要的作品。大概是因为太长了吧，没见谁传抄，烧了就烧了，只是回头想来有点可惜。
我的诗被传抄的都是些较短的。那次北岛帮我找回了一批。他找了赵一凡，赵手里有我73年的另一些主要作品:《天空》、《秋天》、《十月的献诗》等等。我71年最早写的9首短诗，根子看过，後来自己不满意，都毁了；那次也找回了一首《致渔家兄弟》，印象中是赵振先送来的。《白房子的烟》、《冻土地》、《路上的月亮》、《给》、《荒野》等，也都是那次收集来的。就用这些诗，加上78年写的一些，我编成了我的第一本诗集《心事》。然後高杰帮刻的蜡纸，黄锐设计的封面，印出来大概是在8、9月份。
这件事可以说是办《今天》的一个引子，因为正是在操办《心事》的过程中，我和北岛、黄锐进一步加深了彼此的了解，密切了彼此的关系，奠定了日後台作的基础。我对那些帮助过我的朋友一直心怀感激。
T:确实称得上是一段佳话……顺便问一句，你和北岛是什麽时候认识的?
M:77年。是刘禹介绍认识的。刘和何伴伴、根子、陈凯歌、田壮壮等都是北影子弟，当时相熟。他看到了我的诗，说「四中也有个写诗的，你们应该认识」，於是就认识了。当时读到北岛的唯一作品是《金色的小号》。这以後我们就成了朋友。你知道，我们的笔名，是互相起的，是在78年。
回到正题上来。就在我们忙乎印诗集的同时，西单「民主墙」已经贴了许多大字报，还不断有上访的人游行。到10月，气氛相当热烈了。一次我、北岛、黄锐三人商量，觉得应该寻求一种更有力的形式表达内心的声音，结论是应该办一份文学刊物。那时年轻血热，说干就干。首先找了刘禹，又找了张鹏志、孙俊世、陆焕兴，还找了新影的陈佳明。我记得第一次开会碰头是在张鹏志家，鼓楼附近的一个大杂院里。那次碰头会的结果是成立了一个七人编辑部，除陈佳明外都参加了。构成上的考虑是:我和北岛负责创作，刘、张等负责理论，黄锐美编，可以说各有所长，相当完备。
又商量给将办的刊物起一个名字，每人提一个。我非常潜意识地想到了「今天」，大家觉得不错，就定了。
T:你所谓「非常潜意识地」是什麽意思呢?
M:就是没有考虑，直觉如此。倒是出的时候由北岛执笔写「致读者」，把内涵阐述得比较清楚。
接着开始徵集稿件。当时手里已有一些。诗，除了我和北岛的以外，还有蔡其矫和舒婷的。舒婷是蔡推荐认识的，此前与北岛已有联系。史保嘉的哥哥史康成翻译了《谈德国废墟文学》，又让张鹏志等写文章，又找了马德升的版画、木刻作插图……马德升还写了一篇小说，让我和北岛给改得一塌糊涂。
第一期稿子很快筹齐了。刻蜡纸不成问题，有的是人;困难的是印刷。没有油印机，只好分头找朋友在单位印，带上纸。那时纸控制得很严，买大批纸要证明。好在我当时在造纸总厂工作，就请朋友们帮助一块儿往外 「顺」（「顺」，北京土话，意即偷拿。－－编者注）。这样买了一部分，「顺」了一部分。後来我们终於借到了一台油印机。
第一期印刷是在陆焕兴家，现属东直门外新源里一带，当时还是农村，比较隐蔽、安全。孤零零一个大院子，住着好几家人，周围是菜地。编辑部所有的人都参加了，有几个乾脆就住在那里，连轴转，饿了就面条招呼。马德升也参加了，因为有他的画。他对自己作品的印刷质量要求很严。马那时是个很谦虚、踏实的人，瘸着一条腿，让他别来，他坚持每天注着双拐来，在雪地上不知摔了多少跟头。
12月22日全部内囊，包括封面都印好了，决定第二天贴出去。外面情况复杂，要冒很大的风险，很可能一去不回。商量的结果由我、北岛、陆焕兴三人去。我和北岛那时都还没有交女朋友，没有顾忌，又是发起人:陆则是自告奋勇。头一晚熬好了浆糊。23日出发前大家都来道别，很悲壮，大有「壮士一去不复还」的劲头，事实上我们确实也都和亲人朋友作了交代，万一出了事如何如何。
我们骑着车，垮着包，挂着浆糊桶，心里既紧张又从容。第一站自然是西单民主墙:然後转去天安门，当时天安门东边有一排大木板;再去王府井，相中的是一家大商店的门面。每一处身後都站着许多人，议论纷纷，包括警察。我们可不管他们在说什麽，三人密切配合:我刷浆糊，北岛贴，陆焕兴用扫帚刷平。再往後我们去了人民文学出版杜、文化部，最後一站是虎坊桥，当时《诗刊》在那里。这麽转了一大圈天已经黑了，我们还没有吃午饭，又冷又饿，浆糊也冻上了，於是去晋阳饭庄慰劳了自己一顿。
第一天安然无恙，第二天就去了几所主要大学。我和北岛跑了北大、人大。北大学生反应最强烈，保留时间也最长。但在人大遇到了麻烦。保卫处的人不让贴，我们硬贴上，一转身，又被揭掉了。那时我们称人大是「保守势力的顽固堡垒」。
剩下的第一期装订好，大概有1000本，都散发了。编完第二期後又加印了1500本第一期，那时我们已经开始徵求订户了。
T:听起来像是一段传奇。据说第一期和第二期中间编辑部曾发生过分裂，究竟是怎麽回事呢?
M:起因是79年初，有风声说上面要取缔民刊。於是「七大民刊」的负责人开了一个联席会议商量对策。
所谓「七大民刊」是指当时北京名头比较响亮的七家民间刊物，包括《今天》、《四五论坛》、《沃土》、《北京之春》、《人权同盟》、《探索》和《启蒙》。《启蒙》的本部在贵阳，是黄翔他们搞的，但在北京有一个分支，负责人秦小春。其他的负责人分别有徐文立、刘青（《四五论坛》）、魏京生、杨光、路林（《探索》）、任畹町、陈旅（《人惧同盟川 》）、胡平《沃土》、王军涛、陈子明、刘迪（《北京之春》）等。联席会议通常在东四十四条76号刘念春家里开。《今天》编辑部当时就设在76号。刘青也住在那里。他是刘念春的哥哥。
但那次是在陈旅家。我和北岛都没在，是黄锐去的。与会者商量联合举行一次抗议活动:黄锐捏不准分寸，没敢在决议上签名。我知道後不以为然，又赶过去，没犹豫就把名签了，然後在编辑部通报了此事。记得当时是在张鹏志家，吵得一塌糊涂。除了北岛和我，其他人都不主张参加这次活动，认为《今天》是文学刊物，不应加入政治活动。而我认为，民刊的命运是共同的，如果取缔，不会独独留下《今天》，因此必须相互支持，一致行动。他们认为我的看法只能代表我个人，不能代表编辑部，应该就此写一份声明，贴到民主墙上去。当时大家一起干，没有主编、编委之分，这样的要求不能算过分，因此我表示同意。但这时北岛急了，说这不等於把芒克卖了吗?他也同意签名参加抗议活动。这样就僵住了。北岛说既然无法统一，少数应该服从多数，我们二人退出算了，但保证继续合作。大家沉默。一会儿有人说你们不干了，我们还怎麽干?北岛说假如是这样，那就你们退出，我们来干。你可以想见当时有多尴尬，但确实没有什麽馀地。最後他们同意退出，会议不欢而散。
那天出来後我和北岛特别兴奋，当晚就住在他家，一夜没睡，谈怎麽重新组织人，怎麽办好《今天》。
T:如此解决难以调和的分歧倒是充分体现了民主原则。那麽第二届编辑部是如何组成的呢?
M:《今天》第一期贴出後，我们收集了一些在上面留言希望联系的人的名单和地址，重组《今天》编辑部就以此为基础。我们先後找了周眉英、徐晓、陈迈平(万之)等。李楠是自己找上门来的。除了《今天》，她还参与《北京之春》的工作。李楠的一大功劳是介绍了一员干将鄂复明。他插队内蒙12年，当时刚回到北京。这个人很少说话，但特别能干，我和北岛都非常信任他，从印刷、财务到为读者复信，都由他去抓。有他参加工作，是《今天》的幸运。李楠又介绍了李鸿桂 （桂桂）、程玉，加上主动要求叁与的庞春青 (黑大春)、崔德英、张玉萍和老熟人刘念春、赵一凡等，到79年3月，新班子就齐了。编委还是七人:北岛、我、刘念春、徐晓、陈迈平、鄂复明、周眉英。後来黄锐又回来了，做美编。赵一凡算是幕後编委，同时负责收集有关资料。
为了使编辑部工作正规化，北岛提出设主编、副主编。我支持北岛任主编。一来他大我一岁，二来他比我要沉稳些，从整体考虑更合适。於是开了七个编委都参加的会，确定了此事。我任副主编。
T:当时在编辑方针上都有哪些主要考虑?
M:一是尽可能发表「文革」中的「地下文学」作品。比如二、三期先後发表的郭路生（食指）、依群等人的诗。二是努力扩大作者群，每个人都通过自己的关系去寻找、发现知道的和不知道的作者。当时找了孙康(方含)，还有田晓青。当然也有一些重要人物找上门来，比如江河和甘铁生，那是我们第一次见面。杨炼是「星星」第二次画展上认识的。顾城是他姐姐顾乡带着找去的，挟着他的一大卷诗。我对他的诗不大满意，直到第二次诗专号才发了他署名「古城」的两首诗。他那时像个孩子，见了我们就往後退。严力是早就熟识，参加「星星」画展又碰上的，他的诗我们也拿来发了……。我们还试图找过多多、根子、马加、宋海泉等，但没有找到。
为了改进印刷质量，印第二期前我跑了一趟德州。谁联系的记不得了。那边的经手人是关锋的儿子，他帮买了一台手摇式滚筒油印机，我去扛回来，一回来就加印了第一期。
办第二期前後是我们收获最大的时期，差不多每天都要收到一大堆信。
T:那麽订户情况呢?你刚才说到从第二期开始徵求订户。你们的经营意识如何?
M:订户很踊跃。许多人把钱夹在信封里。第二期的订户大概有好几百人吧，这在当时已经很不容易了，而且以後一直比较稳定。每期我们都印不少於1000册，发完了订户，剩下的就拿到民主墙那里去卖，通常总是一下子就卖光。这样，下一期的经费就全有了。
那时说不上有什麽 「经营意识」:但也不尽然。比如第二次 「星星」画展，「今天」配的诗；画展的说明书也是「今天」帮助印的，说好卖的钱归「今天」作经费。当时可没少卖，尤其是第三次。
这些钱维持刊物周转是足够了。还可以用来考虑进一步改进质量。除此之外要花的钱很少。编辑部工作人员的劳动大都是义务性的，包括来帮忙的人。
第二期出来後帮忙的人越来越多，主要是大学生，北大的特别多。北大、北师大、北师院，我们都设了点;每期出来，就到点上销售。印刷装订时也有许多人过来帮忙摺页。这些也都是义务劳动。
当然也有一些日常开销，包括我的一笔「特别开销」。为了印第二期，我去单位请假，可头儿一天假都不准。我说不准就不来了。待印完再去上班，头儿让我写检查；不仅是纪律检查，还要我交代清楚这些天都干了些什麽。我说纪律检查可以写，其它不行。他说那你就不要来了。交涉了几次都相持不下，我一跺脚乾脆不干了，一心一意办《今天》。为此编辑部每月给我发生活补贴，每周一次，每次6元，怕一次发给我让我喝光了。北岛知道我这个人大手大脚 （笑）。
T:这一举措无疑十分明智 (笑)。请接着谈谈你们的工作程序好吗?
M：「今天」当时分两大块，一是编辑部，一是作者群。作者群每周一次在赵南家开作品讨论会，这同时也是《今天》发表作品的确定方式之一。我和北岛的大致分工是他管小说，我管诗。最初我们都喜欢修改别人的东西，说来也是希望保证刊物的质量。但後来就很少改了。
现在人们说得比较多的是作者群，很少说到编辑部其他的人。作者群当然是确立《今天》面貌的主要因素;但编辑部也功不可没。他们冒的风险甚至更大。
T：除了出版刊物外，「今天」还开展了若干其它活动。人们较为熟知的有例如在八一湖搞约两次朗诵会，在紫竹院公园搞的「编者．作者．读者座谈会上协办 「星星画展」等。其它还有哪些主要活动，能否请你也谈一谈?
M：还有一次大的活动，即抗议第一次「星星画展」被取缔，时值三十周年大庆前夕。这次抗议和声援活动是《今天》和《四五论坛》共同发起的。也是在76号开的会，会後以三家的名义给北京市委去了信，要求答复，期限定在9月30日午夜前，否则就游行。30日我们又集中在76号刘青家，有徐文立、刘青、我、北岛、王克平、黄锐等。因一直未见答复，估计会发生比较大的事情，搞不好要抓人。为了保证第二天的游行能如期进行，决定分成两个梯队。第一梯队由徐文立、北岛和黄锐统领，留在76号，继续等答复并应付不测;第二梯队由我、刘青、王克平负责，当晚住在外边，连夜组织人。口号是「要言论自由」、「要艺术自由」，写成了横幅。两个梯队约定10月l日上午9点在民主墙汇合;即使第一梯队被抓，也一定把游行搞成。同时我们还起草了一封致各界的公开信。
结果第一梯队没出问题。到点大家全部集合在民主墙下。一到那里就被围得水泄不通。我们临时在一个土台上搁了一张板凳开始演讲，先後有马德升、黄锐、徐文立等。公开信是我宣读的，读完马上出发向天安门方向游行。王克平和另一个人在前面打着横幅，马德升走在中间:我们身後浩浩荡荡跟着成千上万的人，很是壮观。快到府右街时两边突然冲出大批警察，白花花一片分布成几道防线。一见这阵势那些跟着的人纷纷後撤到离我们几十米的地方，有开溜的，有上树的，把我们几千人晾在了前面。
徐文立上去交涉。对方说奉上级命令不许通过天安门，必须按照他们指定的路线走。我们同意了，於是右拐从现在的音乐厅经和平门、前三门，再左拐到北京市委，把市委大院坐得满满当当。北岛、徐文立、黄锐进去交抗议信，我、刘青、王克平在外面组织演讲。後来上面接受了抗议信，北岛他们出来，我们才宣布游行结束。
应该说这次游行相当成功。这样成功的游行山49年以来不多见，而且是在「十．一」，或许是第一次，至少在北京如此。当然「文革」中的那些除外。我们《今天》还真和「第一次」有点缘分。79年4月以民间自发的形式举行诗歌朗诵会获得成功，也算得上是1949年来的第一次吧?
审判魏京生的录音。也是我们和刘青一起，以《四五论坛》的名义整理出来，用《今天》的印刷机印的。黑大春、陈延生去西单民主墙卖，结果被抓了，於是刘青出头去换人。他一去不返，被判三年劳教。其间他又写了一篇文章，递出来经刘念春转到法国发表，又被加刑，刘念春亦因此被抓。
T:就我记忆所及，自80年上半年起，形势开始变得严峻起来:大家都知道80年下半年《今天》编辑部改为「今天文学研究会」，《今天》改为 「研究会文学资料」与此有关，请谈谈具体经过；「今天」的最终解体也是出於同一原因吗?
M-应该说自办《今天》始，形势就没有真正松快过，程度不同而已；但《今天》仍然坚持按部就班地出。除正刊外，还出了四种丛书:北岛的《陌生的海滩》、《波动》、我的《心事》和江河的《从这里开始》。
80年中，公安部门口头通知，《今天》必须停刊，否则一切後果自负。这其实已经不是什麽「通知」，而是「勒令」了。我和北岛商量，考虑到对方态度极其强硬，如被封查会波及很多人，就同意了；但我们又想人不能散，交流活动不能停，应找到另一种形式，作为文学团体继续存在下去。於是变通成立了「今天文学研究会」。凡在《今天》上发表过作品的，都是会员，大概有30馀人。理事会仍是七人，有北岛、我、江河、陈迈平、赵南，其馀记不清了，好像有周眉英。研究会活动了两三个月，出了三期「资料」，到80年底就无疾而终了。
「今天文学研究会」是自动消散的。其实在人散之前，心早就散了。许多人想方设法在官方刊物上发表作品，被吸收加入各级作家协会，包括一些主要成员。那年冬天极冷，阴冷，心情也很萧条。《今天》被勒令停刊後不久，我就接到了厂里的开除通知，理由是已旷工数百天:就为这，父亲也和我闹翻了。这些事搅和在一起，其令人感到「悲哀是大海」。厂里的事，家里的事，都还在其次，最主要的是看到初衷被抛弃，被毁掉，难受。我想到我们当初之所以要办《今天》，就是要有一个自己的文学团体，行使创作和出版的自由权利，打破官方的一统天下。我和北岛私下也多次说过，决不和官方合作。现在抓的抓，散的散，看到我们想干的事就这样收场，怎不叫人感到失望!最困难的情况都挺过来了，但有的人终於还是经不住俗欲的诱惑。
北岛和我有过议论。他主张尽可能在官方刊物上发表作品，这同样会扩大我们的影响。他有他的道理。但我认为这最多只能是个人得点名气，於初衷无补。
我在76号又坚持了半年。朋友们都见不到了，只有老鄂每天下班来看我，用剩馀的钱尽量维持我的生活。那情景真够凄凉……
T:可以想见……虽然事情已过去了许多年，听来还是有点叫人不知说什麽好……
M：让我失望的还有一个重要因素。《今天》被勒令停刊时，我们曾起草过一份呼吁书，请求文学前辈关注，予以声援，一共发了100多份，都是在文学界、思想界有名望、有影响的人。遗憾的是没有一个人给我们回信。我们曾找过萧军，萧要了我们的名字後才出来，但态度相当暧昧。有人说惟有他对我们表示过支持，这不确切……当然，他们有难处，我们能理解。
老作家中也有对我们好的，如严文井先生。《今天》停刊後常让他太太给我送些钱，还介绍过我找冯牧，希望能让我到《文艺报》工作。
T:作为「过来人」，你对当年的《今天》从总体上作何评价?如果方便，也请谈谈对复刊後的《今天》的看法。
M:回头去看，能创办《今天》这样的刊物，让不得发表的「地下文学」作品得以发表，坚持了两年，并且产生了很大的影响，本身就是一件重要的事情。它体现了当代作家争取写作和出版自由最初的自觉努力。
《今天》是那一历史时期的产物。作为刊物，《今天》应该说是成功的;至於个人成功与否倒在其次，因为当时所有的人都是为刊物服务的。
但换个角度，也可以说《今天》最终是失败了。没有争取到出版自由，我觉得作为作家、艺术家是一种失败。我这人不喜欢干失败的事，至今仍心有不甘。中国只有作家协会这样受官方控制的文学团体是悲哀的。我们前几年搞「幸存者诗歌俱乐部」，後来办《现代汉诗》不就是想有像《今天》那样的、自己的文学团体吗?
《今天》当然有它的成就，但失败者去谈成就没有多大意思。同时，也不能过高估计了《今天》的成就。它的最大成就在於它的出现和存在，而作品显然还不够成熟。
一个作家的成熟取决於他个人作品的成熟；一个刊物的成熟则取决於许多作家的成熟;《今天》还没来得及成熟就夭折了，或者说被扼杀了。它在国内的消失不管怎麽说都是件遗憾的事情。尽管後来在海外复刊令人高兴，但其生存的意义已经是另一回事了。任何东西，当它消失时也就结束了，再出现时已是一样新东西。
人都有自己的经历、历史。对我来讲，尽管那两年非常有意义，值得珍惜，因为可以说我们曾有过暂短的出版自由，但毕竟已成为历史。这一页已经翻过去了。已经成为历史的，还是让历史去评说吧。
T:谢谢你今天所说的这些。我相信它不仅提供了许多珍贵的史料，而且还包合着许多发人深省的东西。再次感谢。
作者简介
芒克，诗人，现居北京。
唐晓渡，评论家，现居北京。
